واگذاری اختیارات دولت به شهرداری ها، آری یا نه؟

 به گزارش خبرگزاری صداوسیما؛ آقای دکتر عابدین سالاری کارشناس اقتصاد شهری  به عنوان مخالف و آقای دکتر محمدحسین بوچانی، کارشناس مدیریت شهری به عنوان موافق درباره  واگذاری اختیارات دولت به شهرداری ها، پای میز مناظره نشستند.

سوال: در مورد واگذاری اختیارات دولت به شهرداری صحبت می کنیم، اساسا می خواهیم بدانیم که در حوزه شهری مدیریت یکپارچه داشته باشیم؟ دولت بیاید برخی از اختیارات خودش را در حوزه برق، آب، گاز در حوزه بودجه ریزی، در حوزه خدمات مالی ، در حوزه بهداشت ، بیاید این ها را به شهرداری ها محول کند یا نه؟

گزارش؛

مهدویان، معاون شهرسازی و معماری شهردار اصفهان (موافق): از نماینده دولت درخواست داریم با افزایش اختیارات شهرداری کلانشهرها و مراکز استان ها در ستاد بازآفرینی شهرستان ستاد بازآفرینی استان و استمرار در برگزاری ستادهای بازآفرینی استان توسط استانداری ها، سرعت شهرداری ها را در اجرای طرح ها بیشتر کند و اجرای تبصره دو ماده پنج آیین نامه برنامه ملی بازآفرینی شهری را در دستورکار قرار دهد.

رحمت الله حافظی، عضو سابق شورای شهر (مخالف): درباره واگذاری مسئولیت دولت در حوزه سلامت و بیمارستان ها به شهرداری ها، نگران تغییر کاربری بیمارستان هاییم و ممکن است به جای بیمارستان در آن ساخت و ساز صورت گیرد. در سال های اخیر بارها شاهد ساخت و سازهایی بودیم که سلامت مردم را به خطر انداخته است.

آقای امینی، شهردار اهواز (موافق): در هنگام وظایف، شهرداری ها تنهایند  اما در اختیارات، شریک زیاد پیدا می کنند و نیاز است قانون درآمدهای پایدار به درستی اجرایی شود. همه دستگاه ها انتظارات عجیبی از شهرداری ها دارند و هزینه های جاری بیشتر از عمرانی شده است که این مسئله، تهدید بزرگی برای شهرداری ها است. همه شهرداری ها موظف به پرداخت مواردی که قانون برایشان تکلیف کرده هستند اما منابع درآمدی آن ها، این گونه نیست.

آقای منظور، رئیس سازمان برنامه و بودجه (مخالف): اصلا در کشور ساختاری نداریم که بشود وظایف و تکالیف دولت را به شهرداری واگذار کنیم. به طور مثال شهرداری ها به دنبال گنجاندن عضو منتخب شورای عالی استان ها به ترکیب شورای عالی معماری و شهرسازی هستند، این به معنای احتمال افزایش تراکم فروشی و فروش تخلفات و بدترشدن نظم شهرسازی در شهرها خواهد بود.

آقای عباس حلوایی زاده، معاون فنی و عمرانی شهرداری قم (موافق): باتوجه به این که هر سال شرح وظایف سازمان شهرداری ها افزایش پیدا می کند، منابع درآمدی این سازمان کارگشاست اما باتوجه به رکود درآمدی که در شهرها اتفاق می افتد، درآمد نقدی شهرداری ها نیز کاهش پیدا می کند و تبدیل درآمد غیرنقدی به نقدی برای شهرداری ها افت هزینه دارد، بنابراین لازم است که اختیارات شهرداری ها در برنامه هفتم توسعه پیدا کند.

آقای حمیدرضاجانباز، مدیر عامل سابق شرکت مهندسی آب و فاضلاب: درباره واگذاری مسئولیت توزیع آب شهری به شهرداری ها مدیریت یکپارچه آب نباید فدای مدیریت شهری شود و معتقدم باتوجه به اقلیم ایران به صلاح کشور نیست که این مسئولیت به شهرداری ها واگذار شود. اگر این مسئولیت به شهرداری ها واگذار شود، فقط به مدیریت آب کشور و توزیع آب در شهرها آسیب می رساند.

 سوال: اساسا وقتی صحبت می کنیم که اختیارات دولت را به شهرداری ها واگذار بکنیم و شما موافق این موضوعید، مشخصا چه اختیاراتی واگذار شود و دلایلتان برای موافقت با این موضوع چیست؟

بوچانی: موضوع واگذاری تصدی ها به مجموعه مدیریت های شهری در ایران هم منبعث از قانون اساسی است، به خصوص در فصل هفتم قانون اساسی و هم منبعث از قانون شوراهاست و هم این که منبعث از برنامه سوم تا حتی پیش نویس برنامه هفتم که در شورای نگهبان در حال نهایی شدن است.

این دغدغه همواره یکی از موضوعات مهم است، اما این که کدام یک از وظایف و تصدی‌های دولت را بیاییم به مجموعه مدیریت شهری‌ها در کشور واگذار کنیم، اولا اشاره کنم تابع فرآیند‌های متعددی است، حدود هزار و ۴۰۰ تا شهر در کشور داریم و از این هزار و ۴۰۰ تا شهر، حدود ۴۰ تا شهرمان بیش از ۵۰ درصد جمعیت شهری کشور را در خودشان استقرار داده اند.

اگر مدیریت یکپارچه را در درون همین ۴۰ تا شهر به عنوان آزمایش اولیه و به عنوان یک دوره آزمایشی قرار بدهیم، می‌توانیم به طور واقعی و جدی آسیب شناسی نکات قوت و ضعف و همچنین فرصت‌ها و تهدید‌ها را انجام بدهیم.

آن چیزی که خیلی خیلی مهم است واقعیت امر این است که براساس سیاست‌های کلی نظام ابلاغی مقام معظم رهبری در حوزه مسکن، در حوزه شهرسازی، در حوزه آمایش سرزمین، در حوزه پدافند غیرعامل و در سایر حوزه‌های دیگر موضوع تمرکززدایی یکی از اصول کلیدی و بسیار مهم در این سیاست‌های کلی است. بنا به دلایل مختلف، موضوع واگذاری تصدی‌ها به شهرداری‌ها همواره به دلیل این که شهرداری‌ها نماینده جدی در قوه مجریه نداشتند هیچ وقت این ماموریت در دستورکار قوه مجریه قرار نگرفته و لایحه هم از طرف دولت به مجلس نرفت.

این هم نشان می دهد که شهرداری ها باوجود تلاش ها و مجاهدت های زیادی که می کنند مشخصا در این جا منظورم شهرداری های مراکز استان ها و شهرهای بزرگ است، چون در رابطه با شهرهای کوچک و شهرهای میانه بحث هایی دارم که در ادامه بحث به آن خواهم پرداخت. امروز ابر بحران مدیریت شهری از منظر من که یک کارشناسم و حدود بیست و خرده ای سال درگیر این موضوع در دانشگاه و در حوزه اجرا بوده ام، می دانم این تفرق مدیریت شهری و پراکندگی برنامه بودجه و ساختارها اساسا سبب کاهش بهره وری در سیستم مدیریت شهری می شود و با این مدل شهر تمدن ساز و شهری که بتواند موتور محرکه و پیشران توسعه ملی بشود رقم نخواهیم زد و این مدل مان با آسیب های جدی مواجه خواهد شد.

سوال: آقای سالاری نظرتان چیست و علت مخالفتتان با واگذاری اختیارات دولت به شهرداری ها چیست؟ بحثی داریم درباره مدیریت یکپارچه شهری که آقای بوچانی به آن اشاره کردند.

سالاری: اگر شما به همین گفته هایی که در بدو برنامه اشاره کردید، نگاه کنید یک سیری از نگاه مسئولانی که هر کدام در یک موقعیتی قرار دارند  می بینید، آن کسی که در موقعیت شهرداری قرار دارد، یک نگاه دارد، آن کسی که در مسئولیت سازمان برنامه و بودجه است، یک نگاه دارد، فردی که عضو سابق شورای شهر تهران بوده، یک نگاه دارد، به عبارتی این تکثر نگاه ها نشان می دهد که با پدیده واحدی طرفیم که انگار اجماع بر سر فهم آن وجود ندارد.

ببینید صورت مسئله را این جوری طراحی می کنم و پاسخ سوالتان را می دهم، اساسا موضوع تمرکز و توزیع قدرت محصول فرآیندهای پیشرفت بشر در روش حکمرانی جوامع است. یعنی جوامع هر چی پیشرفت کردند، به جلو آمدند، پیچیدگی پیدا کردند، شهرنشینی بیشتر شده، جمعیت ها بیشتر شده، اقتصادها پیچیده تر شده و فرآیندها پیچیدگی پیدا کرده، متناسب با آن بشر تلاش کرده راه حل هایی، ساز و کارهایی، فرآیندهایی و نهادهایی را درست کند که آن نهادها بتوانند پاسخگوی نیازها و مطالبات آن جامعه باشند.

امروز مسئله ما این است که با پدیده خیلی پررنگی طرفیم به اسم مهاجرت گسترده به شهرها، حجم قابل توجهی از جمعیت ایران را شهرها تشکیل می دهند و این شهرها دارای مسائل فراوانی هستند. مثلا شهرها و کلانشهرها را گفتیم مسئله ترافیک دارند، مسئله تراکم دارند، مسئله فراتر از ظرفیت زیستی عمل کردن دارند، مسئله آسیب های اجتماعی دارند، مسئله نابرابری دارند، مسئله بافت فرسوده دارند، مسئله مسکن دارند، انواع و اقسام مسئله اقتصادی دارند، این ها حداقل اولویت هایی است که شما همین الان یک نظرسنجی در افکارعمومی داشته باشید، به همه این ها اشاره می کنند.

اگر مسائل این است همه این فعل و انفعالاتی که اسمش را توزیع قدرت می گذاریم، دست من باشد، دست شما باشد، دست دولت باشد، دولت در برنامه سوم گفته این ها را واگذار می کند، در برنامه چهارم اتفاق نیفتد، پنجم اتفاق نیفتاده، ششم اتفاق نیفتاده، هفتم هم احتمالا اتفاق نیفتاده است.

همه این ها در واقعه مسئله سر این است که می خواهیم ببینیم چه ساز و کاری نهایتا می تواند مسائل شهرها و کلانشهرها را حل کند. این مسئله کلیدی مان است.حالا از این منظر می آیم نگاه برون گفتمانی می کنم یعنی وسط این دعوایی که اختیار را به دولت بدهیم یا اختیار دولت را کم تر کنیم،  بدهیم به شهرداری. شهرداری امروز چه اختیاراتی دارد؟

مدیریت شهری دیروز چه اختیاراتی دارد؟ مسئله من این نیست، مسئله من این است که از شهرداری شروع می کنم و وارد مسئله دولت می شوم و بعد استدلال می کنم و اثبات می کنم که به این موضوع باید از زاویه دیگری نگاه کرد.شهرداری براساس قانون و براساس آن بستر تاریخی که در بیش از ۱۰۰ سال گذشته داشته، بنا بوده یک جایی باشد که بیش از صد تا حدود صد و پنجاه کد درآمدی عوارض ریال به ریال از شهروندانی که در آن شهر ساکنند بگیرد، بیاورد در صندوق شهرداری و صندوق را غنی کند، یک مقداری خرج خودش کند و مقدار قابل توجهی از آن را به شکل بازتوزیع برگرداند به جامعه.

یعنی چی؟ یعنی به شکل کالای عمومی، کالای عمومی یعنی چی؟ یعنی جمع آوری زباله، ایجاد زیرساخت، یعنی حمل و نقل عمومی، یعنی فضای سبز، یعنی آب و سایر موضوعات، بنا بوده که این کار را کند. در طول زمان وقتی که نگاه می‌کنید و مخصوصا از دو سه دهه اخیر یعنی از دهه ۶۰ که مسئله تامین مالی شهرداری‌ها تغییر کرد، از آن جا به بعد اساسا صورت مسئله متفاوت می‌شود. یعنی وضعیتی حاکم می‌شود، ربطی به این شهرداری و شهرداری قبلی ندارد و به این جا رسیدیم که شهر، زمین، زیرزمین و آسمان شهر را باید بفروشیم، تامین مالی بکنیم و آن گاه بتوانیم کالای عمومی تهیه و تولید کنیم و تامین کنیم و برگردانیم به جامعه شهری تهران.

سوال: آقای بوچانی مشخصا دوباره به سوال قبلی ام برمی گردم اگر مقداری این را باز کنیم برای بینندگان که اگر قرار است این اختیارات واگذار شود، چه اختیاراتی باید شهر و شهرداری داشته باشد تا بشود آن مدیریت یکپارچه ای که شما به آن اشاره کردید بهتر انجام شود؟

بوچانی: این اشاره را کنم که اساسا اگر قرار است تبدیل به یک فرآیند نظام برنامه ریزی در ایران به این صورت شکل بگیرد که در پی تحقق چشم اندازمان باشیم و بخواهیم در چارچوب قانون اساسی تبدیل به یک کشور پیشرفت گرا و یک کشور توسعه گرا بشویم، قطع به یقین و به اطمینان دارم می گویم براساس فهم و شناختی که از تجربه جهانی وجود دارد و همچنین شناخت حقوقی که در این زمینه وجود دارد، تمرکززدایی و واگذاری تصدی ها به عنوان یک پیش زمینه و یک زمینه بسیار واجب و ضروری است.بدون تقسیم کار ملی و محلی نمی توانیم به ماموریت های کلیدی مان برای حل مسائل بپردازیم.

سوال: مشخصا چیه که تا الان شهرداری ها ندارند؟

بوچانی: اولین و مهمترین بحثی که می خواهم بپرسم و توضیح بدهم  واقعا مدیر شهرهایمان چه کسانی هستند؟ مدیر شهر ما کیست؟ مدیر شهری تهران کیست؟ به شما به اطمینان می گویم ما اساسا فاقد مدیریم، یعنی شهردار تهران مسئولیت بخشی از حوزه خدمات شهر را برعهده دارد، آب، برق، گاز، مخابرات، آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، ماموریت های دیگری دارند، هیچ گاه هم در هیچ نهادی این برنامه ها هم باهم یکپارچه نمی شوند.

اساسا در این پراکندگی در این بخشی نگری مسئله شهر گم می‌شود و هر کسی از ظن خودش کار‌هایی را برای شهر انجام می‌دهد که فکر می‌کند این کار‌ها اولویت اولند، در حالی که وجود اولین و مهمترین موضوع مدیریتی یکپارچه، یکپارچگی در برنامه است. دو یکپارچگی در نظام بودجه ریزی است، یعنی باید برای ۱۴۰۳ شهر تهران این‌ها برنامه اش است یک نهادی این را تصویب کند.

امروز به شما می‌گویم عمدتا طرح‌های جامع به ویژه طرح‌های موضعی و موضوعی ذیل طرح جامع که تکلیف برای دستگاه‌ها دارد، از وزارت بهداشت، وزارت آموزش و پرورش، نمی‌دانم وزارت ارتباطات، همه دستگاه‌های دیگر را به فراموشی اصلا دنبال ماموریت هایشان نمی‌روند، یعنی درگیر اداره مسائل اداری شهر هستند و مسئله شهر در آن دستگاه‌ها کامل فراموش می‌شود، یعنی شما با شهری مواجهید در شرایط کنونی بعد از قریب پنج دهه  از انقلاب که هنوز مدیر شهرش مشخص نیست، برنامه شهرش معین نیست، بودجه کل شهر که مردم بدانند، خود مدیر هم بداند، الان شما شورا‌های شهرمان براساس اصل ۷ قانون اساسی بالاخره تشکیل دادیم با ۲۰ سال تحقیق، اما شورای شهر واقعیت شورای شهرداری است، شورای شهر نیست، حتی در جا‌هایی شورای شهرداری هم نیست.

یعنی جایگاه این نهاد‌های حقوقی را به شدت تنزل دادیم. نکته بعدی که می‌خواهم اشاره کنم سال هاست که این اولا در قانون اول شهرداری هایمان که منبعث است یعنی برگرفته از کشور‌ها و پایتخت‌ها و کلانشهر‌های بزرگ دنیا بود، قانون اول سال ۱۳۳۲ را نگاه کنید، کامل مدیریت یکپارچه در آن وجود دارد به شهرداری می‌گوید بهداشت شهر، پلیس شهر، موضوع مخابرات، آب و گاز زیر نظر تو است و حتی در آن قوانین اشاره می‌کند همین امروزی که با شما صحبت می‌کنم بین سه تا چهار هزار میلیارد تومان فیش پسماند صادر کردیم، نمی‌توانیم این را وصل کنیم.

یعنی قانون گذار می‌گوید اگر شهروند یا بهره برداری آن حقوق و آن بهای خدمات را پرداخت نکرد، از سایر خدمات محرومش کن، اما چون الان آن دستگاه‌ها خارج از شهرداری رفتند دیگر شهرداری نمی‌تواند کاری کند، واقعیت امر این است که اساسا این موضوع مدیریت یکپارچه شهری در دنیا یک چیز بسیار بدیهی و روشن و واضح است.

سوال: آقای سالاری چقدر موافق این که آب، برق، گاز، پلیس و بهداشت بیاید ذیل شهرداری ها قرار گیرد، برنامه مشخص و بودجه مشخص برای شهرها تعیین شو،د یا اساسا سوال آقای بوچانی را از شما می پرسم مدیر شهر در نظر شما الان کیست؟

سالاری: به گفته‌های ایشان اشاراتی خواهم گرفت، اما ادامه سخنم در بخش قبلی را به یک نقطه‌ای برسانم، فکر می‌کنم که لازم است تصورم این است که مسئله یا چالش اصلی امروز یکپارچگی و هماهنگی نیست، به نظرم متهم درجه یک در وضعیت کنونی حداقل کلانشهرهایمان، مدل تامین مالی و اداره شهرهاست. یک مقداری با عدد و رقم خدمت تان می‌گویم. مطالعه‌ای خودم کردم در کلانشهر‌ها در سی سال گذشته را یعنی کد‌های درآمدی شهرداری‌ها را استخراج کردم، دانه دانه همه کد‌های درآمدی را داریم، می‌دانید که حدود بین صد تا صد و پنجاه کد درآمدی داریم، بعضی هایش فعال است، بعضی هایش فعال نیست، وقتی این‌ها را کنار هم می‌گذارید در ترند سی ساله نگاه می‌کنید، می‌بینید که بین ۷۰ تا ۸۵ درصد کد‌های درآمدی کلانشهرهایمان ناشی از کد‌های مرتبط با بخش املاک، مستغلات، زمین و کالبد شهر است، درست شد پس بین هفتاد تا هشتاد درصد.

می ماند دو سه تا آیتم قابل توجه دیگری، یک بخشی است که اخیرا در قانون ارزش افزوده می بینید یک سهمی را در نتیجه مالیات بر مصرف یا همان مالیات بر کالا که اسمش است ارزش افزوده به شهرها داده می شود، بسته به جمعیت  مصوباتی دارد، فکر کنم امسال چهار درصد بود و یک کسر کوچکی تحت عنوان درآمدهای پایدار که در شهرداری به آن ها گفته می شود، درآمدهای چهارکد.

دو مدل این را محاسبه کردم، یک مدل محاسبه کردم که آن پولی که دولت از مردم در نتیجه مصرف می گیرد، از مدل خارج کنیم، بگوییم این را چون نقشی در آن نداریم، دولت از مردم می گیرد و به ما می دهد، این را خارج کنیم، بخش مربوط به کدهای درآمدی املاک و مستغلات و آن چیزی که مربوط به کالبد شهر هم می شود، خارج کنیم، نهایتا در بهترین حالت هفت هشت درصد درآمد شهرداری ها و حتی کم تر از پنج درصد، درآمد پایدار است. درآمد پایدار به چه معناست؟ درآمدی است که استمرار داشته باشد، سمی نباشد.

مسائلی که امروز مثلا شما در کلانشهرها، در حوزه ترافیک، در حوزه تراکم و همه این ها دارید می بینید ناشی از این مدل درآمدی است. گفته ام این است که متهم درجه یک مدل تامین مالی شهرهاست و تا در مورد این تدبیری اندیشیده نشود، فرق نمی کند اختیارات همه دستگاه ها را هم به من بدهند.

سوال: آقای بوچانی اشاره کردند که باید برنامه، بودجه، بودجه ریزی، مدیریت شهری، آب، برق، گاز، بهداشت و پلیس همه این ها ذیل شهرداری باشد، شما مخالفید؟

سالاری: این مسئله امروز تهران را حل نمی کند، مسئله امروز تهران اگر هفت هشت تا مسئله تهران را مثال می زنم یا مثلا کرج را یا مثلا شیراز و اصفهان مساله این ها چند تا چیز است.

سوال: پس مخالفید دیگه؟

سالاری: بله مخالفم، یکی این که تراکم و ترافیک در این شهرها بالاست، نمی خواهم آثار تبعاتی بدهیم، دو: وضعیت محیط زیست، وضعیت تعداد روزهایی که هوای پاک داریم، وضعیت آسیب های اجتماعی، وضعیت توزیع و مدل پراکنش سرانه های خدماتی، وضعیت توزیع نابرابری، وضعیت بافت فرسوده، وضعیت پایداری شهری، وضعیت تاب آوری در برابر مباحثی مثل زلزله و سایر آسیب هایی که وجود دارد، وضعیت اجتماعی، جایگاه شهرهایمان در اقتصاد دنیا، وضعیت اقتصادی، مدل توزیع فرهنگی و اجتماعی مان، این ها مسایل اصلی شهرهایمان است درست، اگر مسائل اصلی شهرهایمان این هاست که عمدتا هم بر سر این ها اتفاق نظر داریم، در آخر آن، سر اولویت بندی این ها اختلاف نظر داریم، سوال این است برای این ها اول نیاز به ساختار داریم، نیاز به مدل داریم، نیاز به منابع مالی داریم، نیاز به چه چیزی داریم که بشود این را ارتفاع داد. در بخش دیگر سخن این را با جزئیات باز خواهم کرد.

سوال: شما به نظرتان اگر این اختیارات داده شود که شما به آن اشاره کردید، این چالش هایی که آقای سالاری به آن اشاره کردند، حل می شود یا نه اساسا موافق آقای سالاری هستید که دردی را دوا نمی کند.

بوچانی: جسارت می کنم این نکته را اشاره می کنم، خیلی ها می شنوند و می گویند که مثلا مسئله ترافیک مسئله اول کلانشهرهایمان مشخصا تهران است، یا مسئله آلودگی مسئله اول کلانشهرهایمان است. به طور جد و به اطمینان به شما می گویم این نشان از شناخت خبری تان از شهر است، نه ناشی از شناخت فنی و شناخت کارشناسی، کوتاه پاسخ بدهم بنیاد این دو بحران که ما به عنوان بحران شهری از آن نام می بریم، برمی گردد به سیاست های خودرومحوری در نظام شهرسازی مان.

یعنی اگر نظام شهری سازی مان مبتنی بر خودرو طراحی نشود، اساسا با این پدیده، این ها محصول یک بحران دیگر است، این ها نتیجه بحران های دیگر در نظام شهرسازی مان است، هرچند هر دو این ها و سایر مسائل مثل فقر فراگیر شهری، نابرابری و این ها به فرض این که مثلا اگر شما ساختار مدیریت یکپارچه شهری مان یکپارچه نشود، آیا آن مسائل حل می شود؟ به اطمینان می گویم اگر حل شده بودند، تا الان حل می شدند اما این که روشن است تجربه عام جهانی و تجربه عام بشری برای کلانشهرها و شهرهای بزرگ مشخصا رفته به سمت مدیریت یکپارچه شهری.

سوال: مصداق دارید؟

بوچانی: از شهر‌های استانبول و آنکارا در ترکیه گرفته تا شهر‌هایی مثل توکیو، لندن و پاریس و حتی شهر‌های خیلی از کشور‌های اسلامی که امروز با آن مواجهیم، شهردار مدیر اصلی شهر است. بالاخره قبول داریم آب، برق، گاز، مخابرات و این ماموریت‌ها هم این خدمات به شهروندان است، مثل فضای سبز است، این خدمات از مترو که پیچیده‌تر و سخت‌تر نیستند، به اطمینان می‌گویم به شما ماموریت‌هایی که به شهرداری‌ها واگذار کردیم الان وضعیتمان در شاخص‌های رتبه بندی شهرهایمان بهتر است، می‌توانیم فضای سبز شهر‌ها را هم از همان ابتدا از سال ۵۲ به شهرداری‌ها واگذار نکنیم اما براساس قانون حفظ و گسترش باغات و فضای سبز این‌ها را آمدیم به شهرداری‌ها واگذار کردیم و امروز سرانه فضای سبزمان در شهر‌ها در شاخص‌های پیشرفت شهری در دنیا شاخص درخشان است، شاخص مترومان شاخص درخشان است.

میادین میوه و تره بار را هم به شهرداری‌ها واگذار نکنید، می‌گفتید مساله حاکمیتی است، اما امروز می‌دانیم اگر اختیار دردست شهرداری‌ها نبود، این ماموریت را در واقعیت دولت باید با هزینه‌های بسیار انجام می داد. اساسا کار دولت عبارت است از سیاست گذاری، تسهیل گری و راهبری کلان، دولت شهر وقتی شکل می‌دهد، مردم وقتی مدیریت شهری را انتخاب می‌کنند، مدیریت شهری وقتی شهردار را انتخاب می‌کند، شهر هم باید واگذار کند، ازش سوال بپرسد و نقش تسهیل گری باید در آن داشته باشد مثلا می‌گوییم آیا ساختار مهم است یا منابع مالی و اقتصادی؟ با اطمینان به شما می‌گویم؛ ساختار مهم‌تر از منابع مالی است. اگر ساختار را درست کنید، یکی از وجوهی که می‌تواند حل کند، منابع مالی است مگر شما که امروز با تفرق مدیریت شهری مواجهید، کدام یک از کارشناسان حتی با اطمینان به شما می‌گویم؛ استانداران مان هم خبر ندارند در شهر‌های مراکز استان‌ها و حتی شهر‌های کوچک مان بالاخره سالانه چه مقدار ریال یا همت داریم هزینه می‌کنیم.

چون دستگاه‌ها این قدر به صورت بخشی دارند اقدام می‌کنند، یک جایی این‌ها باهم یکپارچه نمی‌شود، در چنین ساختاری، شهر فاقد اولویت می‌شود، وقتی شهر فاقد اولویت می‌شود، هر دستگاهی فکر می‌کند برنامه خودش اولویت است و هم بالاخره این واقعیت را باید قبول کنید، کشوری تحت تحریم که منابع اقتصادی مان بسیار محدود است، باید از منابع اقتصادی مان به بهترین نحو استفاده کنیم. در چنین شرایطی که دستگاه‌های اجرایی مان هر کسی از ظن خودش برای شهر برنامه ریزی می‌کند، ضمن این که به شدت بهره وری اداره شهرهایمان پایین می‌آید، اولویت هایمان هم گم می‌شود، این نکته را هم اضافه بکنم، واقعیت امر این است که اساسا تحقق مدیریت یکپارچه و واگذاری ماموریت‌ها به شهرداری‌ها این هم باید سلسله مراتبی باشد، یعنی این طور نیست که امروز تصمیم گرفتیم برای ۱۴۰۰ شهر بیاییم واگذار کنیم اولا باید برای تهران برنامه جدا بگذاریم.

سوال: این نکته ای که آقای سالاری به آن اشاره کردند که اولویت با مشکل تراکم، محیط زیست و ترافیک و این هاست نه مدیریت یکپارچه را شما قبول نداشتید؟

بوچانی: بخش عمده این‌ها محصول تفرق مدیریتی است و خود این‌ها زایش، در مقاله‌ای که تقریبا دو ماه پیش در مجله سرمایه مدیریت شهری که به زبان انگلیسی است چاپ شده از حدود ۱۶۰ تا مدیر اجرایی کشور پرسش شده، ابر بحران مدیریت شهری ایران را چه می‌دانید؟ صاحب شهر کیست؟ به اتفاق آن جا بیان می‌شود؛ بحران اصلی مدیریت شهری در ایران تفرق مدیریت شهری است.

سالاری: در چند بخش خدمت ایشان و شما مطالبی را بگویم.

سوال: آن سوال شان را پاسخ بدهید که به نظرتان مدیر شهر کیست اول؟

سالاری: قیاس تطبیقی بین این جا مثلا با فرانسه و سوییس این در واقع خیلی مساله ای را حل نمی کند. اساسا مدل توزیع قدرت در جوامع مختلف به معنی این که لوکال گاورمنت کی باشد؟ کجا باشد؟ مثلا شهردار تهران، مثلا آیا فرمانده پلیس است؟

آیا شهردار تهران می تواند مالیات بگیرد؟ شهردار تهران حاکم شهر تهران است؟ یا نه ، شهردار امروز تهران فردی است با همین مختصات، این دو در جوامع مختلف متفاوت است، قطعا شهردار پاریس یا مثلا شورای شهر پاریس می تواند چه کار کند؟ می تواند مالیات بگیرد، می تواند نرخ مالیاتی را تغییر بدهد، می تواند عوارض ببندد اما این جا همچین چیزی نداریم اساسا مالیات که توسط دولت گرفته می شود، آن کاری که مدیریت شهری انجام می دهد، در بخش عوارض است که آن هم یک محدودیت های خاصی دارد و لذا این قیاس می آید نشان می دهد که مساله خوب دیده نشده این نکته اول.

نکته دوم گفته ام این نیست که مساله ساختار است یا مساله هماهنگی است، می گویم این نهاده هایی که درست کردیم، حل مساله کنیم، اساسا مثلا صدا و سیما را درست کردیم که مساله خبری را حل کنیم، اداره مالیات را درست کردیم که مساله مالیات را درست کنیم، شهرداری را درست کردیم که مساله شهر را درست کنیم، دانشگاه را درست کردیم که مساله علم را درست کنیم، این ها یک سری نهادند، این ها در طول تاریخ روی زمین در سه دهه چهار دهه پنج دهه شش دهه نشسته اند، یک خروجی هایی دارند، من حرفم این است که امروز باید در باب فلسفه این نهادها یک بار دیگر بیاییم بازخوانی کنیم، ببینیم شهرداری، شورا، دولت و هر نهادی، هر ساختاری، هر فرآیندی کجای حل مساله توده مردم است، من آن مصادیق مسایل تهران را گفتم که بگویم اگر این ها سرریز و مشکلات و مسایل شهر تهران است، نقطه ابتدا کجاست، این یک نکته پس مساله این نیست که اول ساختار را درست کنیم یا هماهنگی کنیم.

سوال: از نظرتان این نیست که ابتدای حل این چالش ها و مشکلات مدیریت یکپارچه شهری است؟

سالاری: اصلا نیست باید بیاییم ببینیم این نهادی که درست کردیم اسمش را گذاشتیم شورا و شهرداری یک بار دیگر بازخوانش کنیم، ببینیم امروز از منظر توده مردم، از منظر نخبگان دانشگاهی، از منظر تحولات دنیا کجای حل مساله شهر تهران ایستاده است. اصلا نیست ، ما باید بیاییم ببینیم این نهادی که ما درست کردیم و اسم آن را گذاشتیم شورا و شهرداری ، یک بار دیگر بازخوانی اش کنیم ، ببینیم امروز از منظر توده ی مردم، از منظر نخبگان دانشگاهی ، از منظر تحولات دنیا ، کجای حل مسئله ی شهر تهران ایستاده است.

این جا بود که من عرض کردم اگر برگردیم به مسئله‌ی تامین مالی، مسئله تامین مالی اولویت نیست، من داشتم ریشه یابی می‌کردم که بحث را به جای خوبی برسانم، در همان مطالعه‌ای که من کردم، آمدم روی یکی از کلانشهر‌های ایران را که مطالعه کردم، دیدم اگر ۷۰ تا ۸۰ درصد در ترند سی ساله که ناشی از درآمد‌های بخش املاک و مستغلات است، آمدم یک برشی زدم ببینم، چه کسانی این پول را پرداخت می‌کنند، بعد که آنالیز کردم، دیدم رسیدم به چند هزار نفر، به عبارتی مثلا خرج ۷۰-۸۰ درصدی یک کلانشهر ۱۰-۱۲ میلیونی را چند هزار نفر می‌دهند، آن چند هزار نفری که مسئله شان ساخت و ساز است.

حالا ممکن است ۵ هزار نفر یا ۱۰ هزار نفر باشد، به تعداد پروانه‌هایی که صادر می‌شود، حالا یک کم بالا و پایین، این را من محاسبه دقیق کردم مسئله آن‌ها به لحاظ اقتصادی چیست؟ آنها مطلوبیت شان این است که بیشترین بهره و سود اقتصادی ناشی از ملک و مسکن را داشته باشند و در تهران دارند، پس مسئله و هدف اولیه آن کسانی که دارند خرج تهران را می‌دهند این است، اما آن ۹۷-۹۸ درصد جامعه تهران کجا در اداره شهر تهران دخالت دارند؟ بسیار ناچیز، کجا آن چهارکد درآمدی پایداری که خدمت شما عرض کردم یعنی همین بر اساس فرمایش ایشان دو سه هزار میلیارد تومان پول، شاید هم یک کم بیشتر در شهری مثل تهران ناشی از حق شارژش که همه شهروندان تهرانی می‌دهند، در نتیجه نتایج این مدل تامین مالی همین است، شما ناگزیر هستید که همان فعالیتی که عرض کردم خدمت شما.

پس بنابراین یک نکته‌ی دیگر من این جا اضافه کنم، اساسا نهاد‌ها به معنی آن ساز و کار‌هایی که ما درست کردیم امروزه در نگاه توده‌ی مردم با یک نگاه بدبینانه‌ای به آن نگاه می‌کنند، او را توده‌ی عامی مردم یک منبعی می‌دانند که نخبگان جامعه و کنشگران جامعه برای رانت و بهره مندی بیشتر خودشان دائم دارند درست می‌کنند یعنی به عبارتی آن کالای عمومی که در دنیا تعریف شده آن کالای عمومی که ما در اقتصاد بخش عمومی یاد گرفتیم، می‌گوییم کالای عمومی یعنی کالایی که شما یارانه می‌دهید، تامین مالی آن هم از همه مردم می‌کنید، یک تخصیص و بازتوزیع انجام می‌دهید آن حس را ندارد، مثلا الان موضوع مالیات در ایران، مالیات در دنیا برای دو سه تا هدف گذاشته شده، اول تصحیح سیاست‌های کلان اقتصادی، دوم باز توزیع منابع حاصل شده یعنی مسئله عدالت را حل و فصل کند و سوم تامین کالای عمومی، الان ببینید مثلا در مملکت ما مالیات کدامیک از این سه تا هدف را ارضا می‌کند؟ من به طور قطع به شما اثبات می‌کنم که مسئله‌ی مالیات ما فقط پوشش دادن هزینه‌ها است، همین را شما در واقع در شهر دارید، همین را در بقیه بخش‌ها دارید، بنابراین ما به این جا می‌رسیم یک بار دیگر باید به لحاظ تاریخی بیاییم بررسی کنیم، بگوییم اگر مثلا ما امروز شهرداری داریم، این شهرداری چه مسئله‌ای از جامعه، از شهر تهران، از توده مردم حل می‌کند و امروز چطور باید دوباره این طراحی بشود.

سوال : آقای بوچانی بفرمایید:

بوچانی : حقیقت امر من به  صحبت‌های آقای سالاری خیلی فکر می‌کنم و خیلی هم با دقت گوش می‌دهم که ببینم که این بحث‌هایی که در حوزه‌ی مالیات‌ها و بحث تامین مالی ایشان می‌فرمایند، نسبت آن با موضوع مدیریت یکپارچه شهری و این که بالاخره این سوال واقعی است  ۵۰ سال آینده شهرهایمان مدل مدیریتی اش چطور خواهد بود و این خیلی سوال روشنی است، ما نمی‌توانیم با ابزار‌های کهنه‌ی قدیمی بیاییم مسائل نوین مان را حل بکنیم و بعد با این اتهام که مثلا حالا آنها از لحاظ شهر‌های پیرامون حتی شهر‌های اسلامی هم نام می‌برم شهر‌های غیراسلامی، شهر‌های همسایه و ... و ... که این‌ها واقعا به طرف مدیریت یکپارچه رفتند و بسیار هم موفق بودند اولا این را اشاره بکنم، موضوع ما صرفا شهر تهران نیست.

من دارم در رابطه با ۱۴۰۰ تا شهر و مدیریت محلی در ایران صحبت می‌کنم، به طور جدی قائل به این هستم که این ۱۴۰۰ تا شهر با هم تفاوت‌هایی دارند، همانطور که در ابتدای عرایضم اشاره کردم بیش از ۵۰ درصد جمعیت شهری ما در ۴۰ تا شهر ما که شهر‌های بالای ۲۰۰ هزار نفر ما هستند، استقرار دارند، ما اگر بتوانیم موضوع ساختارسازمانی و مدیریت یکپارچه‌ی این‌ها را حل کنیم، ضمن این که به تدریج به طرف بهره وری خواهیم رفت، موضوع قانونی و تکلیف قانونی ما که در قوانین برنامه آمده در سیاست‌های کلی نظام هم آمده، بحث کوچک کردن اندازه‌ی دولت و واگذاری تصدی‌ها به شهرداری‌ها را اجرا کردیم، ضمن این که اجرای قانون انجام دادیم رفتیم به طرف ارتقاء بهره وری.

دوم: بالاخره باید قبول کرد قانون در ایران منبعث از شرع است وقتی یک امر قانونی هم در قانون شورا‌ها مطرح می‌شود در ماده‌ی ۸۸ بند ۶ یا ۵ قانون شورا‌ها تکلیف می‌شود وقتی در طرح جامع شهر تهران، پس عمده در کلانشهر‌ها مطرح می‌شود وقتی در برنامه‌های توسعه، تکلیف می‌کند به دولت که مدیریت یکپارچه را اجرا کند این قانون اصلا فارغ از وجوه کارشناسی آن....

سالاری : به نظر شما چرا موفق نشدیم ؟

بوچانی : دلیل اصلی  اجرا نشدن مدیریت یکپارچه شهری در ایران، بی کسی مدیریت شهری در ساختار قوه ی مجریه است. هیچگاه وزارت کشور در هیچ دوره ای ماموریت قانونی خودش را که راهبری و حل مسئله ی مدیریت شهری در ایران بوده  به طور جدی و مناسب انجام نداده، اساسا در اولویت او نبوده ، یعنی من انتظار داشتم در دوره ی کنونی که آقای وحیدی خودش در تنظیم سیاست های کلی نظام در حوزه های مختلف نقش آفرینی داشته ...

سالاری : الان شما آقای وحیدی ، کل اختیارات را من به شما می دهم چه کار می کنید مثلا در شهر اصفهان ؟

بوچانی : یعنی چه کل اختیار؟ اولا اختیار را آقای وحیدی نمی تواند بدهد.

سالاری : مثال فرضی ، داریم فرض می کنیم.

بوچانی : آخر این فرض ها باز هم اشاره می کنم ... الان من در قانون برنامه هم دیدم، در پیش نویس قانون برنامه هفتم گفته تکالیف واگذاری تصدی گری مدیریت شهری از طریق شورای اداری کشور به شهرداری ها واگذار بشود ، اصلا این شدنی نیست ، مگر خود دولت کدام بخش آن تمایل دارد وظایفش را واگذار کند ، ما بالاخره قبول داریم که دولتی که بهره وری آن به شدت پایین است...

سالاری : یعنی شما می گویید شهرداری ها و مدیریت شهری بهره وری اش بالاست ؟

بوچانی : حتما ، شهرداری ها و مدیریت شهری ...

سالاری : بر اساس چه شاخصی این را می گویید ؟

بوچانی : بر اساس شناختی که در این ساختارها درگیر بودم ، مدیریت شهری در حوزه های مختلف به تجربه هم در ایران و هم در دنیا نشان داده، ضمن این که کار را با سرعت بیشتری بالاخره قبول داریم، منابع دولتی ما محدود است، حالا جنابعالی می فرمایید که ما برویم مسئله ی تامین مالی را حل بکنیم؟

سالاری : نه من نگفتم مسئله ی تامین مالی، عرض من چیز دیگری است.

بوچانی : عرض من تمام شود، بعد خدمت شما خواهم بود ، قانون مالیات بر ارزش افزوده و قانون درآمدهای پایدار ، مجموعه ی مدیریت ....

سالاری : قانون درآمدهای پایدار چقدر مسئله شهرها را حل می کند؟

بوچانی : کمتر از ده درصد.

سالاری : خیلی کمتر.

بوچانی : چرا؟ چون که از سال ۱۳۶۳ تا سال ۱۴۰۱ که این قانون رفته، دولت این کار را باید ظرف شش ماه می‌کرد، دولت تمایلی به واگذاری مسئولیت‌های خودش ندارد، چون دولت این ریسک را نمی‌کند بنا به دلایل مختلف، چون شناختی از. اگر دولت‌ها برای پیشرفت، برای تمدن سازی ...

سالاری : فکر نمی کنید این تقلیل مسئله است که بگویید دولت ها نمی شناسند مسئله را ؟

بوچانی : نه ، ببینید دولت ها تمایلی برای واگذاری تصدی ها ندارند، به واسطه ی این که به هرحال واقعیت هر کدام دوست دارد که از این ساختار امضای بیشتری بکند، دستور بیشتری بدهد ، یعنی یک ...

سالاری : پس شما پذیرفتید مسئله ی تمرکز و تراکم قدرت است دیگر ؟ دست من باشد یا دست شما باشد ؟

بوچانی: من مسئله ام عبارت از این است که بالاخره حاکمیت نه صرفا قوه ی مجریه و اتفاقا این جا بار اصلی بر روی دوش قوه مقننه است، مجلس شورای اسلامی است ، به همین دلیل آنها تمایلات شان بیشتر است به واگذاری تصدی ها و حتی طرح می دهند.

سالاری: بحث دانشگاهی تقریبا میکنیم نه به عنوان کسی که کار ... من یک جور دیگر از شما  ...

بوچانی: آقای سالاری من آدم اجرایی هستم.

سالاری: نه بحث من سر این نیست، من می گویم این گفتگو و این فضایی که درست شده در واقع نگاه کارشناسی است ، در این پارادایم داریم بحث می کنیم .

سوال: می توانید تجربیات اجرایی تان را هم بگویید مشکلی ندارد.

سالاری: عرض من چیز دیگری است، من می گویم الان شما از این زاویه ای که می پرسم، پاسخ بدهید، شما یک آدم معمولی در شهر تهران که نه مسئله اش این است که دولت پاسخگوست، نه مسئله اش شهرداری است، اصلا خیلی هم به مدیریت واحد شهری کار ندارد، او دارد به زیست روزانه و معمولی خودش نگاه می کند، در حوزه های مختلف، در نگاه او فرقی نمی کند که چه اتفاقی دارد می افتد، او دارد خروجی ها را می بیند، حالا این خروجی ها را چه کسی می سازد؟ فرآیند ها ، فرآیند ها را چه کسی می سازد؟ دو سه تا مجموعه اول نخبگان جامعه و دوم نگاه و مطالبه ی توده مردم، سوم؛ روندهای علمی مسلط بر دنیا، این سه تا می سازد، اگر با این سه گزاره موافق هستید شما ، من مسئله ام امروز در شهر تهران و در کلانشهرها این است.

مسئله این نیست که شهردار اصفهان، حاکم اصفهان باشد یا نباشد، گرچه در جای خودش مهم است، امروز باید معلوم شود که دولت به معنی دولت چه مسئله‌ای را حل می‌کند و با چه ساز و کاری؟ بله من این را می‌پذیرم که بشر به این جا رسیده که هر چه توزیع این مدل حکمرانی بیشتر باشد، مردمی‌تر باشد به لایه‌های پایین‌تر باشد، این کارا تر است، اما همان هم یک چیزی دارد می‌گوید، می‌گوید؛ این کاملا وابسته به اقتضائات محیط است، مثال ساده تری من بزنم، همین امروز شما فرض کنید که اختیارات حوزه‌ی گاز تهران را بگیرید بدهید به شهرداری تهران، مثال فرضی، به نظر شما چه اتفاقی می‌افتد؟

بوچانی: من ناچارم مثال اجرایی بزنم، یک زمانی من دبیر کمیسیون محیط زیست، سلامت و خدمات شهری شهر تهران در شورای شهر بودم، واقعیت این است که ما از مدیر کل محیط زیست شهر تهران دعوت کردیم، از او پرسیدیم که شما امسال در شهر تهران منابع سرمایه‌ای تان که می‌خواهید پروژه‌ی سرمایه‌ای انجام بدهید، چقدر است؟ آن سال یادم هست عدد آن چیزی در حدود ۱۵ میلیارد تومان بود.

در حالی که همان زمان ما برای موضوع محیط زیست شهر تهران عددی بالای هزار میلیارد تومان شهرداری تهران داشت، پروژه های سرمایه ای اجرا می کرد ، ما بواسطه ی این که این دستگاهها را ایجاد کردیم ،

سالاری: یعنی فرمایش شما این است که اگر آنها از این جا منفک بشوند به این جا منابع درآمدی شان بیشتر می شود ؟

بوچانی: اساسا در عمده ی خیلی از دستگاههای اجرایی ...

سالاری: این پول از کجا می آید ؟ یعنی منابع از کجا تعریف می شود ؟ یعنی اصلا فرض کنید من مثال ساده زدم اصلا فرض کنید همه این ها را من الان بعنوان یک آدمی ....

بوچانی: بحث من این بود که منابعی که در قالب بودجه ی عمومی کشور به دستگاههای اجرایی استانی داده می شود، چنان ناچیز است که خیلی مسئله ی شهر شما را حل نمی کند و حل نخواهد کرد.

سالاری: من هم اثبات کردم که منابع شهرم برای نیازهای شهر کافی نیست چه کار می کنید؟ به حرف من می رسید که ...

بوچانی: شما الان با دوگانگی سیاستگذاری در داخل شهر مواجه هستید که اولویت های شهر را به شدت مخدوش می کند یعنی یک شهری دارید که از طرف دیگر شهرداری دستکم می تواند بخشی از مسائل شهر را حل کند اما اختیاراتش را ندارد، ببینید الان شما نگاه کنید واقعیت امر این است که الان شهرداری برای این که حتی در کلانشهرهایمان بخواهند نسبت به جابجایی یک کاربری اقدام کنند، ما ناچاریم برویم دست به دامن دولت بشویم ، دولتی که ...

سالاری: منتقدان شهر هم این را می گویند، می گویند اساسا ابزار تغییر کاربری شده، آن چیزی که امروز شما در شهرها می بینید همان فرمایش آقای حافظی که شما با آن کار کردید در مورد همین مفهوم را می گوید، می گوید من اگر اختیار کالبد شهر تهران را صفر تا صد آن را به شهرداری بدهم همین می شود.

بوچانی: اصلا این تصوری که شماها و خیلی از کارشناسان باور دارند که اگر اختیار در دولت باشد ما با ...

سالاری: نه من نگفتم دولت ، من طرفدار نظریه ی تمرکز قدرت در دولت نیستم .

بوچانی: می گویم هر فردی ، ...

سوال: آقای بوچانی اگر بخواهید بفرمایید که اگر موضوعی که به آن معتقد هستید، مدیریت یکپارچه شهری رخ بدهد چه نفعی برای شهر و مردم خواهد داشت ؟

بوچانی: من ابتدا اشاره کنم ، شاید مهم ترین ماموریتی که در شرایط کنونی در حوزه ی مدیریت شهری حاکمیت به معنای قوه ی مجریه و قوه مقننه به نظر من دارد ، تلاش برای مردم پایگی کردن نظام اداره ی شهرها است، یعنی هر چقدر این ماموریت ها واگذار بشود به مردم، به نماینده های مردم و دولت کوچک و کوچک تر باشد، هم دولت به ماموریت های اصلی خودش می رسد، هم واقعیت آن سرعت دادن به پاسخ به نیازهای شهروندان بیشتر می شود.

سوال: یک کم مصداقی تر می فرمایید ؟ آقای سالاری مثلا گفتند اگر از فردا مثلا ما مدیریت شرکت گاز را در حوزه استان همین تهران را بدهیم دست شهرداری چه اتفاقی برای مردم می افتد ؟

بوچانی: اولین و شاید مهم‌ترین اتفاقی که بسیار مهمتر از آن محصولات آنی و کوتاه مدت است، شما شهر را دارید برنامه یکپارچه می‌کنید منظور من از مدیریت یکپارچه شهری صرفا این نیست که یک نفر بیاید مدیر. اولا باید حتما یک نفری را شما. حالا خواه می‌خواهد اصلا شهردار باشد که مردم انتخاب کنند، می‌خواهد شهردار باشد که شورای شهر انتخاب کند، خواه شهردار باشد که اصلا مثل استاندار برود در هیات وزیران تصویب بشود، این را باید مدل قانونی اش را نشست و روی آن کار کرد.

بحران کنونی ما الان این است که شهر‌های ما فاقد مدیر اجرایی راهبری کننده اداره شهر است، اگر این اتفاق بیفتد اولین دستاورد آن این است که شما با تعیین اولویت‌های روشنی مواجه می‌شوید، دوم اندازه‌ی دولت کوچک می‌شود، سوم  پاسخگویی مدیریت شهری توسعه پیدا می‌کند، چهارم، نظام بهره وری در نظام مدیریت شهری افزایش پیدا می‌کند.

موضوع مدیریت یکپارچه شهری فقط در داخل شهر هم نیست، حریم شهر هم هست الان شما در کنار هر شهر بزرگ بیش از ۴۰۰ تا ۳۰۰ تا ۲۰۰ تا متفاوت شهر و روستا داریم، هر کدام از این‌ها نقشه‌هایی دارند به نام طرح‌های هادی و طرح‌های هادی شهری – روستایی که تراکم هایشان با هم متفاوت است، مدل مدیریت پسماندشان با هم متفاوت است، مدل فضای سبزشان ... در حالی که آلودگی هوا، بیکاری، نظام تامین مالی همه‌ی این‌ها باید به صورت یکپارچه چاره جویی برایش بشود.

ما امروز نهاد و ساختاری نداریم که مسئله‌ی اصلی شهر باشد و مدام در رابطه با شهر با اختیارات حرف بزند، نهادی که در باره‌ی شهر حرف می‌زند، اما اختیارات آن را ندارد و نمی‌تواند آن ساختار را مکلف و مجبور کند که آن ماموریت و اولویت را انجام بدهد، بیشتر به شکل یک تشریفات می‌ماند.

ما امروز واقعیت امر این است که در سطح شهرهایمان دستگاه‌ها دارند به صورت بخشی به پرت منابع می‌پردازند، اساسا اولویت هایشان، هم افزایی ندارند مهم‌ترین و کلیدی‌ترین محصول مدیریت یکپارچه هم افزایی در نظام برنامه و بودجه در خدمات رسانی به مردم است، مردم پایگی کردن اداره‌ی شهر شما الان نگاه کنید کدامیک از دستگاه‌ها برای تعیین اولویت پروژه‌های سرمایه‌ای خود نظر مردم را می‌گیرد؟ آب می‌گیرد؟ برق می‌گیرد؟ مخابرات می‌گیرد؟

وزارت بهداشت می‌گیرد؟ من به اطمینان به شما می‌گویم نه در این دولت، در هیچکدام از دولت‌ها به آرا و نظر مردم رجوع نمی‌کنند، در حالی که در همین دوره مثلا در پروژه و در طرح من شهر دارم، شما بالاتر از یک میلیون و خرده‌ای نظر شهروندان برای طرحهای کوچک محله‌ای جلب شده و آنها می‌گویند که مثلا این جا ما آب می‌خواهیم مثلا بحث کیفیت آب منطقه‌ای ما پایین است، مدرسه می‌خواهیم، مدیریت شهری صدای شهروندان است و بدون صدای شهروندان شنیدن صدای شهروندان امکان ندارد شما بتوانید شهر تمدن ساز بسازید، این شهری که قرار است پیشران توسعه و بیاید موتور محرکه‌ی دولت بشود و ماموریت‌های دولت را محقق بکند باید از داخل مدیریت شهری شروع به کار کند.

سوال: اقای سالاری جمع بندی شما ؟ و بفرمایید که به نظر شما مردم منتفع خواهند شد از موضوعاتی که آقای بوچانی به آن اشاره کردند یا نه ؟

سالاری: من خلاصه‌ی سخنم این است، شهر تهران را مثال می‌زنم، یعنی راه حل من این است، ما یک مجموعه‌ای داریم به اسم منطقه‌ی شهری تهران که به نظر من از دماوند شروع می‌شود تا قزوین، یعنی در واقع حدود یک سوم جمعیت کشور به دلیل مدل توسعه‌ی ایران مشتمل شده اینجا و این جا مسائل و چالش‌های خیلی فراوانی در حوزه‌ی مختلف دارد، کلیت دولت، دولت به معنی عام، نه به معنی قوه‌ی مجریه، باید یک بازخوانی مجددی از این منطقه‌ی شهری در خصوص مدل و نوع حکمرانی خود داشته باشد، یعنی مسئله‌ی اصلی حاکمیت این بشود که ما این منطقه‌ی شهری را و با این چالش‌ها چطور می‌خواهیم اداره کنیم در ۱۰ سال ۲۰ سال آینده، نگاه من به این مسئله این است.

حالا کسی که نگاهش به این مسئله این است دیگر فرق نمی‌کند که اختیار و اداره گاز تهران را بدهد به شهردار تهران یا به فلان باشد این مثل برشاخه نشستن و بریدن هست، یعنی اساسا هیچ جایی از مسئله شهر تهران نیست، کلانشهر تهران نیست و آمدم در راستای این اثبات کردم که متهم درجه ی یک مدل تامین مالی است، بعد آمدم استدلال کردم که متهم درجه ی دو کارکرد نهادها و ساز و کارهاست و بعد آمدم استدلال کردم که نگاه توده ی مردم به این ساز و کارها و نهادها این است و در نتیجه باید یک بار دیگر طراحی بشود یعنی یک بار دیگر در این چند ضلعی که عرض کردم ، توده ی مردم ، نگاه توده ی مردم ، نگاه نخبگان جامعه ، روندهای مسلط بر دنیا تحت عنوان مرزهای علم و دانش ، اقتضائات محیطی جامعه ی تهران و جامعه ی ایران آن ها هست که به یک شکل و شمایل جدیدی از اداره ی شهرها و در واقع کشور را به هدایت و رهنمون خواهد کرد .