اعتبار آمریکا در عرصه بین‌الملل مخدوش شده است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، احمد سبحانی و حجت‌ الله سلطانی، سفرای پیشن ایران در ونزوئلا با حضور در برنامه گفتگوی ویژه خبری، تحولات و واکنش‌های جهانی به اقدام آمریکا در ونزوئلا را بررسی کردند و به پرسش ها در این باره پاسخ دادند. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است. 

سؤال: آقای سلطانی، برگزاری نشست اضطراری شورای امنیت درباره ونزوئلا و مواضع اعضای این شورا در مورد اقدام آمریکا را چطور ارزیابی می‌کنید؟

سلطانی: نشست برگزار شد. طبق آن چه انتظار می‌رفت متأسفانه شورای امنیت از چند سال قبل به این سمت، به علت حق وتو که در آن ساختار دیده شده، روی رکن ناقص و چیزی که نتواند مسئولیت‌ها و وظایف خود را عمل کند، تدبیر شده. از یک طرف ما مواضع چین، روسیه، پاکستان، الجزایر و کوبا را داشتیم که به عنوان نمایندگان کشور‌های مستقل جامعه بین‌الملل، محکوم کردند. چون به هر حال این حمله و تعرض نظامی آمریکا، بدیهی‌ترین و اصولی‌ترین ضوابط، مقررات و راه‌های حقوق بین‌الملل را نقض کرده و اصلاً قابل دفاع نیست. کشور‌هایی مثل انگلیس و فرانسه در عین حال که به صورت علنی از تهاجم نظامی آمریکا حمایت نکردند، به علت وابستگی سیاسی و متأسفانه گرایش‌هایی که وجود دارد، بینابین موضع گرفتند. در انتها آمریکا به عنوان عضو دائم شورای امنیت، مانع صدور هر گونه قطعنامه‌ شد و متأسفانه شورای امنیت آن چیزی که الان در عرصه بین‌الملل مطرح است که سازمان ملل نیاز به بازسازی و اصلاح دارد تا بتواند آن نقش و کارکرد اصلی خود را ایفا کند؛ واقعاً زمان آن فرا رسیده. چون همین شورای امنیت در زمان حمله آمریکا به تأسیسات اتمی ایران که آن هم به شدت نقض کننده بسیاری از کنوانسیون‌ها و معاهدات بین‌المللی بود، نتوانست بیانیه ای در محکومیت آمریکا صادر کند. همین اتفاق هم امروز در رابطه با ونزوئلا افتاد. 

سؤال: آقای سبحانی به نظر می‌رسد شورای امنیت در برابر اقدامات یکجانبه‌گرانه آمریکا تقریباً به نهاد منفعل تبدیل شده است؟

سبحانی: قطعاً همین طور است. ظرف چند سال گذشته شورای امنیت دچار شکاف‌های زیادی شده. می‌بینیم در یک طرف چین و روسیه هستند. در مورد ایران کاملاً شکاف بود. در مورد غزه و اسرائیل کاملاً شکاف آشکار بود. از یک طرف چین و روسیه و از طرف دیگر فرانسه، انگلیس و آمریکا هستند و پیش‌بینی می‌کنم این انشقاق بین حتی فرانسه، انگلیس و آمریکا هم اتفاق بیفتد، چون ترامپ حتی آنها را هم تهدید می‌کند. وقتی که می‌گوید برگشتیم به آن تئوری مونروئه و حتی آن را دونروئه می‌گوید. در آن مونروئه می‌گوید که اروپایی‌ها هیچ نقشی در آمریکای لاتین نباید داشته باشند و کل آمریکای لاتین، حیاط خلوت ماست و ظرف سال‌های گذشته هم می‌بینیم شورای امنیت نتوانسته در هیچ موردی نقش اساسی داشته باشد و به نظر می‌رسد اگر همین طور پیش برود، کار این ساختار تمام است و دنیا نیاز به ساختار جدیدی دارد. در عین حال که این ساختار خیلی کاملی نبود، از هیچ شاید بهتر بود، ولی امروز کاملاً منفعل است و نمی‌تواند قطعنامه دهد. 

سؤال: آقای سلطانی اختلاف نظر شدیدی بین اعضای شورای امنیت وجود دارد. چین و روسیه اقدام آمریکا را به شدت محکوم می‌کنند و می‌خواهم بروم سراغ آن تصویری که از موازنه قدرت در پرونده کل جهان می‌بینیم. اعضایی که برخی هنوز موضع قاطعی به این اقدام آمریکا که به اذعان بسیاری از کشور‌ها و مقامات سران آنها، غیرقانونی و برخلاف قوانین بین‌المللی است، هنوز آن را تأیید نکردند و موضع‌گیری خاصی نداشتند، این چه تصویری از پرونده کل جهان به ما می‌دهد؟ 

سلطانی: در اتفاقی که افتاد، حتی اروپایی‌ها که همواره به عنوان متحد استراتژیک آمریکا شناخته می‌شدند و دنباله روی آمریکا بودند، اقدام نظامی آمریکا را علیه ونزوئلا و به گروگان گرفتن رئیس جمهور را تأیید و حمایت نکردند. حتی فرانسه القا می‌کند که ما این روش را قبول نداریم، اما حالا یک گذر سیاسی در آن جا اتفاق بیفتد، گذار سیاسی و انتقال قدرتی صورت بگیرد. 

سؤال: اظهار نظر سخنگوی دولت آلمان را هم دیدیم

سلطانی: آنها هم اصلاً حمایت نکردند و به نوعی تلاش کردند که علناً محکوم نکنند. به هر حال دنیای امروز، دنیای همان جدال بین طرفداران دنیای چندقطبی به رهبری چین، روسیه و کشور‌های دیگر از یک طرف و دنیای مورد ادعای آمریکا؛ دنیای تک‌قطبی است که این جدال را در همه حوزه‌ها می‌بینیم و این لحظه سرنوشت‌ساز برای دنیاست، چون اگر کشور‌های مستقل جامعه بین‌الملل که اکثریت کشور‌ها را تشکیل می‌دهند که طرفدار دنیای چندقطبی هستند، بتوانند این نسخه را اعمال و تصویب کنند، می‌شود گفت آمریکا دیگر آن ابرقدرتی‌اش به طور قطع به چالش کشیده شده و حداقل دیگر آن چیزی که ادعا می‌کرد نیست و این دقیقاً همان جایی است که ترامپ و آن مغز متفکر و دولت در سایه آمریکا تلاش دارند عکس آن را عمل کنند. یعنی با هر شیوه ممکن شده تلاش کنند آن زعامت، برتری و سلطه آمریکا را در دنیا اثبات کنند. نمونه آن، همین چیز‌هایی است که می‌بینیم؛ حمله به کشور مستقل، به گروگان گرفتن رئیس‌جمهور، حمله به تأسیسات اتمی ایران، حمله به نیجریه در آفریقا که تقریباً یک ماه قبل انجام دادند و اقدامات یکجانبه و کاملاً نقض‌کننده حقوق بین‌الملل که ترامپ مرتب انجام می‌دهد در راستای همین رقابت بین این دو دیدگاه است که این دیدگاه و نگاه چند قطبی شانس، احتمال و امتیاز بیشتری دارد که بتواند بر جهان خود را تثبیت کند. 

سؤال: آقای سبحانی اصل و اساسی که سازمان ملل بر پایه آن بنیان نهاده شد و تأکید شما بر این که مدتهاست به حالت انفعالی و دور مانده از آن اصل و کارکرد اساسی خود که باید در موضوعات مختلف داشته باشد، امروز شورای امنیت را می‌بینیم تشکیل جلسه می‌دهد، اعضا اظهار نظر می‌کنند ولی به تصمیم و جمع‌بندی واحد در ارتباط با اقدام آمریکا نمی‌رسد

سبحانی: همان طور که مردم ونزوئلا در شوک این اقدام هستند، دنیا هم در شوک این اقدام و سخنان بعد از آن توسط ترامپ است. صحبتی از آقای مِدوِدف بیرون آمد که به طور تلویحی گفت: اگر این روش ادامه پیدا کند، مرتس؛ صدراعظم آلمان هم به جرائمی ممکن است متهم باشد. یعنی به طور تلویحی نگفت حتی زلنسکی را می‌شود دزدید. گفت: صدراعظم آلمان را می‌شود دزدید، چون بنیانی که آمریکا می‌گذارد، برای همه کشور‌ها خطر است. هیچ جایی را نگذاشته، دوباره هند را تهدید کرد. قبلاً تهدید کرده و گفته بود اگر نفت از روسیه بخری، من تعرفه می‌گذارم. هند گوش نکرد، ولی دوباره این تهدید را گفت. دوباره درباره سرزمین دانمارک صحبت کرد. از او پرسیدند آیا این کاری که در ارتباط با مادورو شده، در ارتباط با رئیس جمهور کلمبیا یا کوبا ممکن است بشود؟ گفت: فکر بدی نیست. این تفکر دنیا را می‌ترساند. امروز حمایت از ونزوئلا مطرح نیست. این که موجودیت کشور‌های مختلف دنیاست، آلمان که آمد در این داستان ناتو و حمایت از اوکراین بیشترین هزینه را داد. امروز با مشکلات اقتصادی دست و پنجه نرم می‌کند و بخش عمده‌ای از هزینه‌های جنگ اوکراین را می‌دهد. آمریکا عضو ناتو است. همیشه قرار بود به عنوان محافظ اروپا باشد. امروز می‌آید و می‌گوید سرزمین‌تان را بدهید برود و این اروپا و دنیارا را ترسانده. به مرور الان دنیا از شوک بیرون می‌آید. کشور‌های مختلف موضع‌گیری می‌کنند. اسپانیا موضع خیلی جالبی گرفت و کشور‌های مختلف همین طور تک تک موضع‌گیری خواهند کرد و روز‌های آینده نهایتاً به نفع آمریکا نخواهد بود. یکی از سناتور‌های آمریکایی به ترامپ گفته بود وقتی که جورج بوش افغانستان و عراق را اشغال کرد، مثل تو اظهار خوشحالی کرد، ولی در نهایت به نفع او نشد. معلوم نیست این اقدامی که تو کردی در نهایت به نفع تو تمام شود. همان طور که آقای سلطانی گفتند، ظرف یک سال گذشته به هفت کشور حمله نظامی داشته، آمریکایی که در رقابت با چین دچار مشکلات زیادی است و کشور‌ها را سعی می‌کند با ترساندن و تهدید طرف خود بکشد، ولی جهان آبستن حوادث زیادی است و سرعت تحولات سیاسی بین‌الملل خیلی سریعتر از آن است که فکر می‌کنیم و شاید روز‌ها و ماه‌های آینده خبر‌هایی بشنویم که برای ما خیلی تعجب‌برانگیز باشد؛ در تغییراتی که در نظام بین‌الملل اتفاق می‌افتد. 

سؤال: آقای سلطانی، والتز؛ سفیر و نماینده آمریکا در سازمان ملل در اظهار نظری گفته واشنگتن عملیات دقیق اجرای قانون را برای دستگیری دو فراری به نام‌های نیکولاس مادورو و همسرش انجام داده، مطرح کرده. اتهامات مادورو را هم مطرح کرده است. به لحاظ حقوق بین‌الملل و آن چه ما در صحنه و تحولات سیاسی می‌بینیم، آیا می‌شود به اتهام مثلاً قاچاق مواد مخدر، یک رئیس جمهور را ربود و برای او دادگاه تشکیل داد؟

سلطانی: به هیچ عنوان. همان طور که ساختمان دارای پایه‌هایی است که روی آن بنا می‌شود و اگر این پایه‌ها را تخریب کنی، کل ساختمان فرو می‌ریزد، در جامعه بین‌الملل هم یک سری اصول و مقرره‌ها و قواعدی وجود دارد که این زندگی صلح‌آمیز، مسالمت‌آمیز و به دور از تنش بین دولت‌ها بر اساس آن اصول شکل می‌گیرد. مثل اصل عدم تعرض و تجاوز، حق تعیین سرنوشت ملت‌ها، مصونیت سران دولت‌ها. اینها همه جزو اصول مصرح حقوق بین‌الملل است و اتفاقاً جزو کنوانسیون و معاهداتی است که غربی‌ها پیش‌نویس آنها را ارائه، لابی و رایزنی کردند. کشور‌هایی امضا کردند و امروزه در عرصه بین‌الملل به عنوان سنگ‌بنای روابط بین‌الملل شناخته می‌شود، پس در این که تعرض آشکار و نقض فاحش حقوق بین‌الملل صورت گرفته، هیچ کسی تردید ندارد. کاری که آمریکایی‌ها انجام می‌دهند، دست و پا زدن برای توجیه این اقدام است. قاعدتاً از هر بهانه‌ای استفاده می‌کنند، با ادبیات و عبارات مختلف، برای این که بتوانند آن را توجیه کنند. 

سؤال: یعنی تلاش سیاسی برای مشروع‌سازی تلاش آمریکاست؟

سلطانی: دقیقاً تلاش مزبوحانه سیاسی است. حتی متحدان آمریکا؛ آلمان و فرانسه هم این رفتار را تأیید نکردند و به صورت تلویحی مخالفت یا انتقاد کردند. لذا این تلاشی که آمریکا انجام می‌دهد، برای توجیه و مشروع جلوه دادن، خطای فاحشی است که مرتکب شده که در دنیا این نسخه آمریکا طرفداری ندارد. 

سؤال: آقای سبحانی، چون به واکنش‌ها اشاره کردید، برخی کشور‌ها شاهد تظاهرات‌های اعتراضی به اقدام آمریکا بودند. فکر می‌کنید چه پیامی برای آمریکا خواهد داشت؟ چون اشاره کردید آمریکا در روزها، هفته‌ها و حتی ماه‌های بعد باید منتظر برخوردی از طرف جامعه جهانی به این موضوع برای خود باشد؟

سبحانی: دست و پا زدن‌های آمریکا برای این است که دارد هژمون خود را در جهان از دست می‌دهد. قدرتی مثل چین، دارد به سرعت بالا می‌آید. امروز شما خبری از نوآوری در آمریکا زیاد نمی‌شنوید. هر چه می‌شنوید از چین است. آن قدرت نمایشی آمریکا؛ یکی صنایع سنگینش و هواپیمایی و بوئینگش بود. آن را هم به اروپایی‌ها واگذار کرد و سهمش کمتر شد. بسیاری از شرکای آمریکا حتی آلمان ظرف ۹ ماه اول سال گذشته حجم روابط تجاری‌اش با چین بسیار بیشتر شد تا با آمریکا. آمریکا کم کم دارد هژمون خود را از دست می‌دهد. از نظر نظامی و اقتصادی مجبور است دست به حرکت‌های وحشیانه بزند و رئیس جمهوری که همیشه می‌گفت من به جنگ‌ها پایان می‌دهم، به هفت کشور در یک سال حمله کرده. به هیچ وجه آدم ضدجنگی نیست. آدم جنگ‌طلبی است. می‌گوید هزینه جنگ را باید پایین بیاوریم و برای همین آمد عملیات اطلاعاتی و جاسوسی کرد. مادورو را دزدید. جرأت نکردند وارد ونزوئلا شوند. بمانند یا اشغال کنند. اما چه حادثه‌ای در خود ونزوئلا اتفاق افتاد؟ مردم از شوک بیرون می‌آیند. طرفداران دولت در خیابان‌ها ریختند. نکته جالب این است که بخشی از قشر خاکستری ونزوئلا هم به اینها پیوستند. تا این ساعت هیچ پایتخت آمریکای لاتین بمباران نشده بود. اصلاً جنگی در آمریکای لاتین به جز جنگ‌های استقلال اتفاق نیفتاده بود. آمده تمام این جا را تهدید می‌کند و آمریکای لاتین تهدید را به خود می‌گیرد و اگر بعضی‌ها حرف نمی‌زنند، آتش زیر خاکستر هستند. خیلی‌ها می‌پرسند چرا چین کاری نکرد؟ اگر انتظار داشتیم؛ چه انتظاری داشتیم؟ انتظار داشتیم مثلاً چین نیروی نظامی پیاده کند. چین شاید بدش نمی‌آید که ترامپ در دردسر بیفتد. حالا چین سعی می‌کند امتیازگیری کند. امروز با قلدری، ترامپ کاری انجام داده، خلاف همه موازین بین‌المللی و منشور سازمان ملل که خودشان هم عضو دائم آن هستند. این کار‌ها به نفعشان تمام نخواهد شد و داستان تمام نشده است. امروز در ونزوئلا قدرت حاکم؛ همان‌ها هستند. فقط آقای مادورو حذف شده، طرفداران دولت بیشتر شدند. به علت تجاوز، به خاطر قشر خاکستری. یک تعداد محدودی هم شاید شادمانی کردند، ولی آنهایی که در خیابان هستند، بسیار احساساتی طرفدار آقای مادورو هستند و کار برای ترامپ در ونزوئلا آسان نخواهد بود و این کاری که انجام داد برای وجهه آمریکا و شخص ترامپ در دنیا بسیار گران تمام خواهد شد.

سؤال: آقای سلطانی جالب است اظهارنظر‌های ترامپ بلافاصله بعد از دستگیری مادورو و اشاراتی که داشته. قبل تر به بهانه مبارزه با مواد مخدر بود، ولی اظهارنظر‌های بلافاصله او، تماماً روی موضوع انرژی و روی شرکت‌های نفتی و فعال شدن آنها و نفت ونزوئلا؛ تمرکز دارد؟

سلطانی: اتهامی که ترامپ راجع به مواد مخدر می‌زند؛ بهانه‌جویی و اتهامات واهی است برای اهدافی که پشت سر دارد که در آن مقطع صحبت شد. دو علت عمده برای این لشکرکشی بود که الان دیگر آمریکایی‌ها به صراحت می گویند یکی دست‌اندازی بر منابع غنی نفت ونزوئلا برای این که هم نیاز خودش را تأمین کند و هم در عرصه بین‌الملل، در رقابت‌هایی که با چین و اروپا دارد. چون از دیدگاه ترامپ، اروپا دیگر الان متحد آمریکا نیست. اروپا رقیب آمریکاست و ترامپ با آن دیدگاه مِلکانتریستی که دارد، رقیب را باید ضعیف کند. چین هم در آن سمت باید بتواند اینها را تحت فشار قرار دهد و در کنار آن، دولت آمریکا از رفتار و تفکر سیاسی دولت ونزوئلا ناراحت بود، که الان هم مارکو روبیو؛ وزیر‌خارجه و چند تن از سناتور‌های جمهوریخواه بسیار نزدیک به ترامپ مکرراً اعلام کردند که دولت بعدی در ونزوئلا، به زعم آنها دولت بعد است، چون همان دولت قبلی است. دولت بعدی ونزوئلا باید روابط با ایران و نفوذ حزب‌الله را کاهش دهد. همان بحث سیاسی و انتقاداتی که داشتند. همان‌طور که اشاره کردند، در ونزوئلا نظام سیاسی حاکم بود. این نظام سیاسی متشکل از قوه مجریه، مقننه، قضائیه، شهروندی و انتخاباتی؛ چون ونزوئلا کشوری است که پنج قوه مستقل دارد. همه جای دنیا تقریباً سه قوه دارند، ونزوئلا پنج قوه مستقل دارد. از پنج قوه مستقل ونزوئلا که عموماً منتخب مردم هستند، رئیس قوه مجریه به عنوان رئیس جمهور به گروگان گرفته شده، ربوده و به آمریکا منتقل شده، اما سایر اجزای این نظام سیاسی به کار خود ادامه می‌دهند. حزب به عنوان شاکله اصلی این پنج قوا، مثل چسبی که اینها را به هم می‌چسباند؛ در هر پنج قوا حضور دارد. حزب با قدرت کار خود را انجام می‌دهد و این تصوری که ترامپ آمده آن‌جا اعلام کرده که الان باید ونزوئلا را مدیریت کنیم. نفتش را به چه کسی دهیم؟ خاکش را به چه کسی بدهیم؟ این چیزی است که در ذهن ترامپ است، بعید است بتواند چنین نسخه‌ای را در ونزوئلا و با این ساختار سیاسی و با آن گرایش های ایدئولوژیک و وفاداری که در مردم و نیرو‌های مسلح و دولت به عنوان آرمان‌های هوگوچاوز بنیانگذار انقلاب و بعد هم آقای مادورو وجود دارد که آقای ترامپ  آن چه را گفته در ونزوئلا بتواند اجرا کند.

سوال: بعد از ربایش مادورو و همسرش، معاون نیکلاس مادورو زمام امور را در دست می‌گیرد و امروز به عنوان رئیس جمهور موقت سوگند یاد کرد. آن چه که آمریکا در سر می‌پروراند و آن چه که در صحنه ونزوئلا وجود دارد چیست؟

سبحانی: خیلی نیاز به باهوشی نیست که اتهام نارکو تروریسم، واهی است و نفت مسئله اصلی است و لازم نیست انسان خیلی باهوش باشد و این را نفهمد. از آمریکایی‌ها اظهار نظری دیدم که ما بیشترین منابع نفت دنیا را داریم. در حالی که آمریکا حدود یک پنجم یا یک ششم نفت ونزوئلا را دارد. نفت ونزوئلا را جزو آمریکا حساب کرده که این را گفته و این خیلی خوشایند مردم ونزوئلا نیست. عده‌ای شاید از دولت مادرو ناراضی بودند ولی ونزوئلائی ها مردم مبارزی هستند. در استقلال کلمبیای بزرگ، که کلمبیا، پاناما، پرو و کوبا این کشور‌ها بود که رهبر این کشور‌ها که سیمون بولیوار که کلمبیای بزرگ را تشکیل داد، ونزوئلائی بود و بخش نظامی و اصلی ونزوئلائی‌ها بودند و ونزوئلائی‌ها اجازه نخواهند داد بگذارند نفتشان را ببرند. ترامپ آرزو‌های خودش را بلند اعلام می‌کند. اصلا جرات این که سربازانشان در داخل بیایند و عملیات کنند نداشتند. این کاری که انجام دادند خیلی ارزش اطلاعاتی زیادی دارد ولی ارزش نظامی ندارد. این‌ها بار‌ها گفتند که می‌خواهند رژیم را عوض کنند. سربازانشان را بار‌ها خواستند بیاورند داخل ولی نتوانستند و به اجبار خانم دلسی را قبول کردند و به رسمیت شناختند. ولی این‌ها ایده شان این بود که خانم ماچادو را بیاورند و به آرزو‌هایشان به این ترتیب نمی‌رسند. 

سوال: گفتند که خانم ماچادو در میان ونزوئلائی‌ها چندان مورد اقبال و قابل احترام نیست. 

سبحانی: برای این که توجیه کند حتی خانم ماچادو را له کرد، وقتی نتوانست. خانم ماچادو و اپوزیسیونش الان مانده اند. الان یک علت که بعضی‌ها توجیه می‌کنند این است که باید دلسی بیاید که بتواند ارتباط حفظ شود و ونزوئلا از هم نپاشد و انتقال قدرت انجام شود و دوباره ماچادو را بیاورند. ولی اپوزیسیون بعضی‌هایشان نوشتند که خدا کند این طوری باشد که ترامپ برای منافع خودش حتی کسی که آمد جایزه صلح خودش را تقدیم کرد به ترامپ که گفت ترامپ نجات بخش باشد، او را کنار گذاشت. این که از قشرخاکستری چقدر به دولت بپوندند، کار برای ترامپ آسان نخواهد بود. 

سوال: آقای سلطانی اظهار نظر رئیس جمهور کلمبیا، رئیس جمهور کوبا، بلافاصله بعد از این که نیکلاس مادورو ربوده و منتقل می‌شود به آمریکا، نشان دهنده این است که در آمریکای لاتین نگرانی‌ها از شروع اتفاقات و تحولات تازه بسیار زیادست؟

سلطانی: آمریکای لاتینی‌ها خاطرات دهه‌های قبل را که حکومت‌های دیکتاتور پلیسی سر کار بودند با حمایت مستقیم آمریکا این‌ها را هنوز در ذهن دارند. طرح کندور در آمریکای لاتین طرحی شناخته شده است. کافی است اسمش را برای آمریکایی‌های لاتین ببرید. طرحی که در لوای آن و سایه آن خیلی از آمریکایی‌ها را سر به نیست شکنجه و اعدام کردند. لاتینی‌ها با ماهیت وحشی و خونریز آمریکا آشنا بودند. در دهه‌های قبل، در مقطعی در دهه هشتاد و نود به این طرف، ثبات نسبی و یک دولت‌های برآمده از رای مردم در منطقه به وجود آمد و آمریکای لاتینی‌ها عادت کردند به آن. الان این چیزی که در ونزوئلا اتفاق افتاد، تن همه را در آمریکای لاتین دارد می‌لرزاند که همه می‌دانند اگر این رویه قرار باشد اعمال شود معلوم نیست قربانی بعدی کدام کشور باشد. ترامپ با این ماهیت و آمریکا و چیزی که نشان داده برای هر کدام ازاین‌ها می‌تواند بهانه بتراشد. 

سوال: رئیس جمهور کوبا یا کلمبیا، پترو که گفته بود که خودم سلاح در دست می‌گیرد و آن روحیه چریکی که سال‌های قبل داشتم دوباره در خودم زنده می‌کنم؟

سلطانی: پترو خودش چریک بوده و بعد مبارزه مسلحانه کنار گذاشته و مبارزات سیاسی به عنوان اولین رئیس جمهور چپ گرا در کلمبیایی که به صورت سنتی در بیش از صد سال گذشته به صورت سنتی سرکار بودند و آمریکا در آن جا ۵ پایگاه نظامی دارد، آن جا رای آورد و رئیس جمهور شد. کوبا وضعیتش مشخص و کشوری انقلابی و از شصت سال قبل تحت تحریم‌های آمریکا بوده است. آقای ترامپ حتی مکزیک و کلمبیا را تهدید کرده و شیلی رئیس جمهورش محکوم کرده  تجاوز نظامی به ونزوئلا، چه بسا فردا شیلی را تهدید کند و دوباره اشاره کند که اگر از مواضعت کوتاه نیایی، آلنده دیگری در آن جا اتفاق خواهد افتاد. در آمریکای لاتین تمام دولت‌ها و تمام حکومت‌ها این ترس و نگرانی در آن‌ها شکل گرفته که هیچ حاشیه امنی برای شان وجود ندارد و یکی از دلایل مخالفت یک سری از این کشور‌ها که اصلا با ونزوئلا روابط دوستانه‌ای نداشتند، اما با آمریکایی‌ها مخالفت کردند در صف آرایی نظامی مخالفت کردند در تعرضی که انجام داد و این مخالفت به خاطر منافع خودشان بود که در آینده قربانی همین شیوه تعرض یک جانبه آمریکا نشوند. 

سوال: مکزیک و گرینلند با پرچم آمریکا تصویرش منتشر شد و گفته شد به زودی توسط یکی از اعضای کاخ سفید؟

سبحانی: این باعث عصبانیت دانمارکی‌ها شد که گفتند ما عضو ناتو هستیم و آمریکا باید از ما حمایت کند در حالی که ادعای ارضی برای ما دارد. آمریکا شاید برای اولین بارست که با همه همسایه هاش دچار مشکل شده است. همسایه‌های آمریکا کانادا هستند و مکزیک. کانادا را که گفته استانی از ماست. در ارتباط با مکزیک تهدید کرده است. حتی الان بخش مهمی از خاک آمریکا اشغالی از مکزیک است. با قدرت‌های بزرگ قاره هم مسئله دارد. این‌ها اگر هیچی نمی‌گویند و در مواضعشان اعلام نمی‌کنند، این نیست که مخالف نیستند، این‌ها دنبال این نیستند که تحریک کنند ولی قطعا دنبال این هستند که محدود کنند ترامپ را، یک کشور دیگری در منطقه نام برده نشده و آن هم برزیل است و که جزو قدرت‌های نوظهورست و از رهبران بریکس است و خیلی آرام و آهسته روی پول بریکس کار می‌کند که دلار تضعیف شود. دلار شرف، بنیان و شیشه عمر آمریکاست که اگر این شیشه عمر آمریکا بشکند، کار آمریکا تمام است. لولا با مادورو مشکل داشت، رئیس جمهور برزیل سر انتخابات ولی قبل از این ربایش مادورو با مادورو تماس گرفت و اظهار همدردی کرد و همین الان هم محکوم کرد. آمریکا با متحدین سابقش، با رقبای خودش که حالا اگر بگوییم چین و رویسه هستند و با کشور‌هایی که دوست او بودند، دچار مشکل شده و امروز حتی ناتو در حال فروپاشی است و چیزی از ناتو نمانده است. وقتی کسی که می‌خواست به ناتو بپیوندد، او بلا سرش آمد و قربانی اش کردند، شاید آمریکا احساس خطر کرد. وقتی که صدراعظم سابق آلمان رفت به روسیه نزدیک شد و آن خط لوله نورٍث استریم را راه انداختند و حجم روابط شان به سمت شرق رفت آمریکا دچار وحشت شد و دیگر اروپا را متحد نمی‌داند. پس هم با همسایگانش مشکل دارد و علنا ادعای ارضی روی کشور‌های دیگر مطرح می‌کند و از هیچ عربده کشی انگار این مست هنوز عربده کشی می‌کند و هنوز قدرت زیادی دارد ولی استفاده از این قدرت که اگر بخواهد خیلی شدید باشد و همه را تهدید کند و آن زمانی به خودشان برمی گردد و آن روزی است که این‌ها دوست ندارند. 

سوال: هر آن چه آمریکا انجام می‌دهد و تلاش دارد در ارتباط با پرونده‌های مختلف در حملات نظامی و تازه‌ترین ربایش مادورو رئیس جمهور قانونی ونزوئلا می‌تواند مسیر افول آمریکا را کُند کند؟

سلطانی: این را آمریکایی‌ها تلاش می‌کنند که این کار را انجام دهند. یعنی با این اقدامات می‌خواهند نشان دهند به دنیا که کماکان آن قدرت برتر دنیا هستند. اما در عمل آن چیزی که اتفاق افتاده، خلاف این را نشان می‌دهد، همان طور که آقای سبحانی اشاره کردند، بحث دلار که یکی از ابزار‌های سلطه آمریکا در دنیا بوده. الان با تجارت ارز‌های ملی بین کشور‌ها دچار چالش شده است. با کاهش ذخیره سازی ذخایر بین المللی کشور‌ها دچار چالش شده است. در بحث نظامی نمونه بارزش که بینندگان محترم حتما خبرش را دیدند. یک زمانی در عرصه نظامی آمریکا می‌گفتند ابرقدرت دنیا. همین ابرقدرت دنیا، روزی آمد پهباد‌های ایران را مسخره کرد و گفت: این‌ها فتوشاپ است و با کمال خفت و خواری آمریکایی‌ها می‌آیند پهباد شاهد ۱۳۶ ایران را کپی و در یگان‌های نظامی خودشان استفاده می‌کنند. در بحث سیاسی، زمانه‌ای مواضع رئیس جمهور آمریکا تعیین کننده بود برای ثبات کشور‌ها. برای سقوط یک دولت و یا روی کار آوردن یک دولت. اما امروز در دنیا کی مثل قبل به مواضع آمریکا، توجه می‌کند و آن هیمنه و حیثیت و اعتبار آمریکا در عرصه بین الملل قویا به چالش کشیده شده است. به ویژه آمریکا ظرف دو سال گذشته در کنار رژیم صهیونیستی قرار گرفت در این نسل کشی که در فلسطین انجام داد و به عنوان لکه ننگی بر دامن آمریکا باقی ماند. آمریکا نه در حوزه نرم افزاری و آن نفوذ فرهنگی و فکری که قبلا داشت الان آن اعتبار، آبرو و حیثیت قبلی را دارد و نه در حوزه اقتصادی و نظامی و سیاسی که ابزار سلطه اش بوده، آن آمریکای سابق است. قطب‌های جدید قدرت، رشد کرده و ائتلاف‌های جدید سیاسی شکل گرفته و دنیا تغییر کرده و آمریکا دارد تلاش می‌کند، آن طرف صحنه جامعه بین الملل هم آن اتحاد و انسجامش بیشتر می‌شود و کفه ترازو به نفع جامعه بین الملل حرکت می‌کند. 

سوال: به نظر می‌رسد در این مسیر قبلا بیشتر به افکار عمومی جهانی اعتنا می‌کرد و تلاش می‌کرد مشروعیت ببخشد اقدامات خودش و هر آن چه که در این مسیر انجام می‌دهد و یا بهتر است بگوییم افکار عمومی جهانی در نگاه جهانی نادیده گرفته می‌شود. این را اگر بررسی کنیم در کوتاه مدت و در میان مدت و بلند مدت چقدر تبعات دارد و چه تبعاتی دارد؟

سبحانی: یک ابرقدرت قدرت نرمش باید بیشتر کار کند تا قدرت سختش. زمانی که اگر یک ناو آمریکا به طرف یک منطقه‌ای حرکت می‌کرد، حکومت آن جا عوض می‌شد. دیدیم ناوهایی، حتی ناو‌های اتمی به حجم خیلی زیاد به نزدیکی ونزوئلا آمدند و تهدید کردند ولی هیچ اتفاقی نیفتاد. در ونزوئلا شب‌های کنسرت در خیابان‌ها برگزار می‌شد و رئیس جمهور می‌آمد آن جا رقص و پایکوبی می‌کرد. این قدرت نرم آن‌ها از دست رفته است. مثل گذشته نیست. اشاره کردند جناب سلطانی در قضیه اسرائیل افکار عمومی خصوصا در خود آمریکا نسل جوان دیگر آن وضعیت را نمی‌پذیرد و آمریکایی‌ها در گذشته برای توجه به افکار عمومی دنیا دستکش مخملین دست می‌کردند. امروز آن دستکش مخملی را در آوردند و مشت چدنی را به دنیا نشان می‌دهند. چرا؟ چون آن کاربردش تمام شد و دیگر کسی قبول نمی‌کند از آن‌ها و یک روز مدل آمریکایی، یک افتخار بود در خیلی از کشورها، امروز دیگر مثل سابق نیست. امروز نمی‌گویم سقوط کرد یا تمام شد. می‌گویم مثل سابق نیست و روندش روبه کاهش است. موضوع دیگری در دنیا وجود دارد که جنگ تراشه هاست. آمریکا اولین قدرت تراشه‌ها بود، امروز بخش چین و تایوان که متعلق به چین است از سهم آمریکا بیشترست. در قدرت در صنایع نظامی بزرگ دیگر خیلی قدرت ندارد. در جنگ ۱۲ روزه دیدیم که موشک هاش که به آن‌ها افتخار می‌کردند، سامانه پدافندی شان کار نکرد. رادار‌های این‌ها را زدیم و این‌ها باور نمی‌کردند که ما بتوانیم رصد کنیم. بعد از این که باور کردند رصد کنیم، باور نمی‌کردند که بتوانیم بزنیم. وقتی زدیم و به هواپیمای دوم گفتیم برو و گرنه می‌زنیم، ترامپ تشکر کرد و قدرت صنایع نظامی شان از بین رفته و امروز نه این که از بین رفته است کامل ولی مثل گذشته نیست. این‌ها خودشان را بزرگ نشان می‌دادند. موشک‌های تادشان اصلا ذخیره نداشتند. قدرت نرم اگر یک ابرقدرت نداشته باشد، رو به افول می‌رود و این‌ها اگر به قدرت سخت رو آوردند و چهره واقعی شان را نشان دهند، دیگر چهره قبلی آن کاربرد لازم را ندارد. 

سوال: آقای سلطانی، آقای سبحانی اشاره کردند که بعد از اقدام آمریکا بخشی از بدنه خاکستری پیوسته به طرفداران دولت. با وجود انتقاد‌هایی که قبلا داشت. بپردازیم به این نکته که اقدام آمریکا چقدر جامعه ونزوئلائی را به سمت انسجام و اتحاد در برابر امپریالیسم آمریکایی و جهانی برده است و چقدر باعث می‌شود شکافی بین این جامعه پدید بیاید؟ 

سلطانی: جامعه ونزوئلا، دو قطبی بود که بخشی از مردم قویا و عمیقا طرفدار حزب حاکم و دولت حاکم بودند و یک قسمت از مردم مخالف بودند. درجات مختلفی داشت. تندرو و کندرو و حداقل به دولت بوالیواری رای نداده بودند و حمایت نمی‌کردند. این اتفاقی که افتاد آن‌هایی که طرفدار دولت بودند، طرفدار تفکرات آقای چاوز بودند، براساس آن علقه‌های ایدئولوژیک و گرایشات سیاسی که داشتند آن طبع مخالفتشان با آمریکا اوج گرفت و کماکان به قوت خودش باقی است.

در جبهه اپوزیسیون اتفاقی که افتاد یک عده از این اپوزیسیون حتی قبل از این تعرض نظامی آمریکا، صرفا براساس صف آرایی که انجام داده بود، صف خودشان از بقیه اپوزیسیون جدا کردند و عملا به سمت دولت گرایش پیدا کردند و از گفتمان دولت مبنی بر حل و فصل مسالمت آمیز اختلافات حمایت کردند که آن چهره شاخص و برجسته این گروه آقای کاپولودامسکی بود که خودش جزو مخالفان سرسخت آقای مادوروست و به آقای مادورو رای نداده و رقیب انتخاباتی ایشان بوده و در سال ۲۰۰۲ موقعی که به سفارت کوبا بعد از کودتای نظامی حمله کرده و ایشان جزو افرادی که به دیوار سفارت کوبا کوبید. همچین آدم تندرویی در آن مقطع می‌آید و صف خودش را از بقیه اپوزیسیون جدا می‌کند. بعد از حمله، یک سری از این اپوزیسیون دیدند که آقای ترامپ و آمریکا قبل از این داشت از دیکتاتوری مادورو صحبت می‌کرد و این که ما باید این دیکتاتور را برداریم و ببریم، آزادی را بیاوریم و اپوزیسیون را سرکار بیاوریم ولی از گروگانگیری آقای مادورو در یک موضع علنی و آشکار آقای ترامپ سردسته این اپوزیسیون خانم ماچادو را مثل تفاله انداخت کنار که ایشان نه مورد احترام در ونزوئلاست و نه مردم ایشان را قبول دارند. این جا ماهیت واقعی خودش که تسلط بر منابع نفتی ونزوئلاست آشکار کرد و این جا یک عده از مردم فاصله گرفتند از آمریکا، پس این به دنبال رفاه و آسایش ما نبوده و به دنبال دموکراسی و چیزی که ما تصور می‌کردیم، نبوده، آمده ما را دوباره چپاول و غارت کند. این‌ها دوباره در بین اپوزیسیون شکاف ایجاد کرد و هر چقدر در اپوزیسیون شکاف ایجاد شود و الان آن عده‌ای که عملا در ونزوئلا شاید بتوانند از آمریکا اسم ببرند و از آمریکا طرفداری کنند، به شدت کاهش پیدا کردند. مابقی جمعیت می‌شوند، جمعیتی که از حاکمیت ونزوئلا، استقلال ونزوئلا حمایت می‌کنند، ورای آن تفکر و گرایش های سیاسی که دارند، که این می‌شود همان انسجام ملی در برابر تهدید خارجی. 

سوال: رسانه‌های غربی و رسانه‌های وابسته به حامی آمریکا در غرب عنوان می‌کنند که یک دوره تاریخی به پایان رسید در ونزوئلا و ما شاهد تسلط کامل آمریکایی‌ها بر ونزوئلائی‌ها خواهیم بود. این که تحولات سیاسی ونزوئلا به چه سمتی خواهد رفت؟

سبحانی: همچنان دولت طرفدار مادورو و چاوزیسمی سرکارست و هیچ چیزی تمام نشده است. این‌ها یک رئیس جمهور را دزدیدند. حتی اگر این‌ها را سرنگون کنند با انتخابات و هرچیز دیگری، قسمت مهمی از جامعه، نیمی از جامعه همراه نیرو‌های انقلابی هستند، این‌ها سرکوب نشدنی نیستند، حتی اگر بخواهند با زور این کار را بکنند. چه با انتخابات دستکاری شده است و این نهضتی که روشن شده در آمریکای لاتین خاموش شدنی نیست. حتی امروز برخی حکومت‌ها و نامزدهای راست گرا در کشور‌های دیگر شعار‌های چپ گرا‌ها و شعار‌های انقلابی را می‌دهند و آن دوره مانرئو تمام شد. 

سلطانی: آن شاکله سیاسی موجود در ونزوئلا متشکل از ۵ قوایی که عرض کردم و نیرو‌های مسلح و قاطبه مردم کماکان وفادار به آرمانی چاوز و دولت بولیواری هستند. ممکن است به علت کاهش خصومت آمریکا و دفع شر بیایند از روی سیاست ورزی، انعطاف‌هایی در رابطه با آمریکا اعمال کنند. اما قطعا این به معنای وادادگی و تسلیم و بردگی در مقابل آمریکا مثل آن چیزی که ترامپ ادعا کرده، نخواهد بود و ونزوئلا کمابیش در همان محور استقامت و استقلال در واقع جلو خواهد رفت.